متن کامل مصاحبه با پروفسور لطف آبادی در مورد مسائل روان شناختی ايرانيان
متن کامل مصاحبه با پروفسور لطف آبادی در مورد مسائل روان شناختی ايرانيان
چاپ شده در مجلة موفقيت
شماره های 215 و 216 (نيمة دوم تير و نيمة اول مرداد ماه 1390)
مصاحبه کننده: آقای احمد حلّت، صاحب امتياز و مدير مسئول مجله
سالها پيش بود. اولين بار در تلويزيون وقتي به سخنراني براي کارکنان صدا و سيما دعوت شده بودم به من گفتند: "يکي از مشاوران سيما مي‌خواهد با شما صحبت کند."
در آن روز، گفت‌وگوي ما نيمه‌تمام ماند. پس از آن در تابستان گذشته، در يک دوره آموزش سنجش روان شناختي، من و گروهي از همکلاسي‌هايم در رشته روان‌شناسي تربيتي با انديشه‌هاي قدرتمند پروفسور لطف‌آبادي آشنا شدم.
خالق "فلسفه خردگرايي مينوي و علمي"، اعتقاد دارد با اتکاء به نگرش انساني و خردمندي و انديشه درست و با تکيه بر دانشهاي عيني، مي‌توان زندگي سالم و شادمانه‌اي براي خود و ديگران خلق کرد.
اين فرزند نيشابور خراسان بزرگ، سالها در شهر تورنتوي کانادا به تدريس و پژوهش اشتغال داشته است. دانش‌آموخته دکتراي روان‌شناسي تربيتي دانشگاه روان‌شناسي سوئد و عاشق ايران و ايراني است. او که وقتي نام وطن مي‌آيد با چشمانش بغض سنگيني را فرياد مي‌زند، به مدت 10 سال در دانشگاههاي بزرگ لينشوپينگ و کالمار در سوئد نيز به آموزش و تدريس و تحقيق علمي مشغول بوده و اکنون استاد روان شناسی دانشگاه شهيد بهشتی در تهران است.
حلت به عنوان يک دانشجوي هميشگي رشته روان‌شناسي، براي لحظاتي با خود انديشه کرد که: کاش مسوولان کشور من به‌خصوص در آموزش و پرورش، از انديشه و دانش و تجربيات اين فيلسوف معاصر و دانشمند فرهيخته، بيشتر بهره ببرند.
با هم اين گفت‌وگوي صميمانه را که توسط مديرمسوول محترم مجله، انجام گرفته است مي‌خوانيم:
__ به عنوان يک روان‌شناس، کشور ما را از نظر رواني چگونه توصيف مي‌کنيد؟ مي‌خواهيم بدانيم وضعيت رواني مردم ايران در حال حاضر چگونه است؟
من 27 سال است که همزمان با بازگشايي دانشگاهها از سوئد به ايران بازگشته ام و در اين مدت مستمراً بر روي روان‌شناسي مردم ايران مطالعه کرده‌ام. اين مطالعات نکات بيشماري را در روان شناسي مردم ايران به من ثابت کرده است. می توانم از پيشينه و نقاط قوت و روح زيبای ايرانيان اصيل سخنها بگويم اما اجازه بدهيد به مشکلات روان شناختی عموم مردم اشاره کنم تا به خود آييم و برای ايجاد وضعيت بهتری تلاش کنيم:
مساله اول و اساسي روان‌شناختي اکثر مردم ايران، وجود مشکلات در شخصيت آنها و در چگونگي شکل گيري هويت آنهاست.
مساله دوم وجود مشکلات بنياني در شيوه فکر کردن و در ضعف خردمندي و کم توجهي به يافته هاي دقيق علمي در مورد جهان هستي و زندگي انساني است.
مسألة سوم آن است که مردم ما خود را غالباً دانا تصور مي کنند اما ناداني و خرافه شيوع بسيار گسترده اي دارد.
از اين سه مشکل بزرگ يک چيزي متولد مي‌شود و آن هم مشکلات رفتاري افراد است که خود را در رفتار شهروندي، در رفتار اجتماعي، در رفتار اقتصادي، در رفتارهاي بهداشتي و حتي در شهرسازي و معماري و ترافيک شهري نيز نشان مي دهد. بنابراين ريشه مشکل در ساختار شخصيت و نقشه هاي مفهومي ذهني و داده هايي است که مردم با آنها فکر و عمل مي کنند و زندگي خود را مي گذرانند.
رشد شخصيت و انديشه و دانايي مردم وقتي امکان پذير است که آنان از کودکي در فضاي متعادل و با کمک انسانهاي رشد‌يافته اعم از پدر و مادر و معلم و نيز در خانواده و مدرسه و رسانه و ديگر نهادهاي اجتماعي و فرهنگي پرورش يابند اما واقعيت اين است که وضعيت رشد و تربيت آنان در حال حاضر چنان نيست که انتظار داريم.
ما هر روز در ارتباطات روزمرة خود مشاهده و تجربه مي کنيم که هويت‌ها مشکل دارند، شخصيت‌ها مشکل دارند. هويت مدني و شغلي و فکري و فرهنگي عامة مردم را نگاه کنيد بهتر حس خواهيد کرد که من چه مي گويم. نگرش انساني و انديشه درست و واقع گرايي علمي نيز کمياب است. از همه بدتر آنکه تبعيض و دروغ و دغلکاري و عقب ماندگي و سطحي نگري شيوع دارد و ما از جايگاه تاريخي خود به عنوان يک ملت بزرگ و زندگي ساز که در طول تاريخ خود به انديشه ورزي و آبادکردن جهان شُهره بوده ايم فروافتاده ايم.
تنها راه نجات از اين وضعيت يک تحول اساسي رسانه اي و فرهنگي و تعليم و تربيتي است تا فرزندان ايران با نگرش مينوي و انسان دوستي تربيت شوند، روش درست انديشيدن و نگاه واقع گرايانه به هستي و به زندگي انساني را بياموزند، و رفتارهاي متناسب با زيستن در جهان معاصر را فراگيرند.
بنابراين يک مشکل شخصيتي و يک مشکل فکري و يک کمبود واقع گرايي علمي، زمينه‌ساز مجموعه‌اي از مشکلات رفتاري است که يک قلم آن يازده ميليون پروندة جاري در دستگاه قضايي است که ميليونها نفر که اقلاً نيمي از جمعيت کشور را در بر مي گيرد با آن درگيرند.
همين طور، تعداد بيکاران، بينوايان، بيماران، نابکاران، معتادان، آدم‌هاي کلاهبردار، و آدم‌هاي خلاف‌کار و دغلکار به نسبت جمعيت مردم ايران زياد است. از مردم شايسته ايران با تاريخ و فرهنگ چند هزار ساله و ارزش‌هاي عميق مينوي و انساني واقعا انتظار بالاتري مي‌رود.
از نظر روان شناختي نيز، رقم اضطراب و افسردگي و پرخاشگري و روان رنجوري و ترس و وسواسهاي فکري و احساسي و رفتاري و خرافه گرايي رقم بسيار بالايي است.
به جرأت مي توان گفت که نيمي از مردم دچار درجاتي از اين اختلالهاي رواني هستند و بقيه نيز نيازمند تحول در نگرش و ساختار انديشه و نقشه هاي شناختي و مفهومي و مجهز شدن به واقع گرايي علمي هستند.
در وضعيتي که هستيم، من به عنوان کسي که نيم قرن است به کار روان شناسي اشتغال دارم و اين دانش رهايي بخش حرفة من است، احساس نگراني مي‌کنم.
__ در حال حاضر بيشترين مراجعه‌کنندگان به مرکز شما چه کساني هستند؟ و چه اختلالات رفتاري دارند؟
من بيرون مطب خود تابلو نصب نمي‌کنم. خودتان مي‌بينيد که تبليغات هم نمي‌کنم. من زياد وقت ندارم و عمدتاً در ساعات بعد از ظهر به کار سنجش رواني و مشاوره مي پردازم. افرادي که اينجا مي آيند طيف وسيعي از سنين گوناگون را تشکيل مي دهند و مشکلاتشان از همان نوع اختلالهاي روان شناختي است که برشمردم.
آدمي که مشکل روان شناختي دارد معمولاً ظرف 10 تا 15 جلسة يکساعت و نيمة بررسي و سنجش و تشخيص و مشاوره بهبودي پيدا مي کند. به اين ترتيب وقتي شما 15 مراجعه‌کننده در هفته داريد وقتتان به کلي پُر است. تازه من استاد رسمي و قطعي دانشگاه هم هستم و وظايفي دارم که سعي مي کنم به درستي آنها را نيز انجام دهم يعني کارهاي تدريس و پژوهش وقت کمي را براي کارهاي روان سنجي و مشاوره براي من باقي مي گذارد.
اما مشکلات اصلي روان شناختي مردم از خانواده‌ها شروع مي شود و در سطوح گوناگون اجتماعي و فرهنگي و جهاني و تاريخي تداوم مي يابد. اين مشکلات را اصلاً نبايد صرفاً در محدودة روان شناسي فردي محصور کرد بلکه بايد نگرش فلسفي و تاريخي و اجتماعي و فرهنگي را نيز به آن اضافه کرد.
بگذاريد از مشکلات فردي شروع کنيم. اضطراب و افسردگي و پرخاشگري و ترس و وسواسهاي گوناگون و خرافي گري که به شکل‌هاي مختلف بروز مي‌کنند شيوع فراوان دارند و اقلاً نيمي از مردم را گرفتار خود کرده اند. اين مشکلات، خاصه به دلايل وضعيت متفاوت اجتماعي و فرهنگي در کشور ما در مقايسه با کشورهاي پيشرفتة صنعتي مجموعه‌اي از اختلالها را ايجاد کرده است که خاص مردم ماست و درمان آنها نيز بايد با ويژگيهاي زندگي مردم ايران همخواني داشته باشد.
به همين دليل است که من بر اساس يک نظرية درماني ابداعي خود که آن را "درمان زندگي ايراني" ناميده ام، به کار مشاوره و بهبودبخشي مي پردازم. شما مي توانيد برخي از کارهاي رسانه اي را که در يوتيوب در "لطف آبادي چَنل" در اين مورد وجود دارد ملاحظه کنيد. اين شيوة درماني بر همان فلسفة "خردگرايي مينوي و علمي" استوار است.
از ديدگاه اين روشِ "درمان زندگي ايراني"، فردي که دچار اختلال رواني است در واقع طبيعت زيباي انساني خود را گم کرده و بنياد مشکلش اين است که در چگونگي انديشه و احساس و رفتار خود نه به طبيعت دروني انساني خود پاسخ درستی می دهد و نه از دانشهای موجود و فرهنگ انساني و ملي و مقتضيات حقوق انساني خويش در عصر حاضر، کمک می گيرد.
و چنين است که من به هفت مشکل بنيادي روان شناختي مردم، يعني به اضطراب و افسردگي و پرخاشگري و روان رنجوري و ترس و وسواس و خرافه گري، يک مفهوم ديگر به نام گمگشتگي هويتي را نيز که خاص ايرانيان است اضافه مي‌کنم و تلاشم اين است که فرد را به خود انساني و انديشة درست و واقع نگري باز گردانم تا خود او بتواند قدم به قدم اختيار زندگي سالم و پاسخگويي به طبيعت انساني خويش و جايابي خود در تاريخ و فرهنگ انساني معاصر جهاني و ملي را بدست گيرد و در جريان تشخيص و مقابله با اين هشت بيماري که برشمردم، و اکثر افراد به نوعي گرفتار همه يا برخي از آنها هستند، به سلامت رواني برسد و راه رشد و کمال انساني ممکن و مخصوص به خود را پيش گيرد.
در فرايند اين درمان و بهبودبخشي، اساس کار در بررسي و سنجش و تشخيص درست است. به بيان ديگر، مهمترين بخش درمان، روان‌سنجي است و اگر کار سنجش و تشخيص به درستي صورت گيرد و کار مشاوره با سنجش و تشخيص مستمر همراه گردد، درمان و بهبودبخشي نيز امکان پذير مي شود.
مجموعه دوم از مشکلات، مسايل خانوادگي افراداست. که متاسفانه ميزان آن هم بالاست. يعني ما، به عنوان زنان و مردان بزرگسال، ادراک درستي از يکديگر نداريم. انتخاب غلط، ادامه دادن غلط، و راه حل هاي غلط در برخورد با مسائل باعث مي شود که مشکلات هم مدام در حال افزايش است. برخي از مشکلات خانوادگي، که با اختلالهاي رواني هشت گانه اي که نام بردم گره خورده، آن‌قدر شديد است که نشانة روشني از درهم ريختگي خانواده و نيازمند درمان و بهبودبخشي است.
مجموعة سوم از مشکلات مربوط به نوع فلسفة تعليم و تربيت و برنامه ريزيهاي آموزشي و درسي و تربيتي در مدارس است که هدفها و برنامه ها و محتوا و روشهاي موجود آنها دچار گرفتاريهاي بزرگ و بيشمار است. شرح اين ماجرا مثنوي هفتاد من کاغذ خواهد شد.
افزون بر اينها مي توان به چهار مجموعة مهم ديگر، يعني زمينه ها و بافتهاي اجتماعي و اقتصادي و رسانه اي و فرهنگي اشاره کرد که شرح و توضيح آنها نيز از محدودة اين گفتگوي کوتاه بسيار فراتر است. فهم اين مشکلات روان شناختي در کشور ما، هرچند وجوه شباهتي با مشکلات مردم کشورهاي ديگر دارد ولي داراي وجوه تفاوت بسيار نيز هست و ما واقعاً نيازمند پژوهش و نظريه پردازي و برنامه ريزيهاي نوآورانه در بررسي و سنجش و تشخيص و درمان و بهبودبخشي رواني-اجتماعي-فرهنگي مردم هستيم تا بتوانيم ريشه هاي بسيار عميق اين اختلالها را در کليت خود از کشورمان ريشه کن کنيم.
__ نگاه شما در مسايل خانوادگي، بيشتر يک نگاه احساسي و عاطفي است يا يک نگاه منطقي؟ مثلا: زن و مردي مراجعه مي‌کنند که مرد از نظر مالي وضع خوبي دارد، ولي بسيار خسيس است. زن هم در يک خانواده فقير بزرگ شده و آمده تا از نظر مالي نتايج بهتري بگيرد که عملا اتفاق نمي‌افتد. فکر کنيد اين زن و شوهر به شما مراجعه کرده‌اند، آيا بيشتر، کفه ترازو را به سمت طلاق مي‌بريد يا ادامه زندگي؟
اولا من کساني را که مي‌آيند اينجا و عزمشان را جزم کرده اند که طلاق بگيرند مي‌فرستم منزل. اينجا جاي جداکردن اعضای خانواده از يکديگر نيست. مي‌گويم اگر آمده‌ايد مساله‌تان حل شود من کمکتان مي‌کنم، ولي اگر آمده ايد که ما را بهانه و وسيله کنيد تا از هم جدا شويد، برويد جاي ديگر.
__ جمله بسيار قشنگي بود. به نکته بسيار کليدي‌اي اشاره کرديد.
افرادي که تصميم دارند طلاق بگيرند اصلا نبايد اينجا بيايند. اما اگر روزي طلاق گرفتند و بعد آمدند و گفتند مي‌خواهم برگردم و زندگي کنم يا مي خواهم زندگي جديد خود را بهتر سازماندهي کنم، مي‌گويم خوش آمديد. ما سعي داريم زندگي را به سوي آشتي، آرامش و وحدت پيش ببريم و براي وصل کردن آدم‌ها تلاش مي‌کنيم.
"جلال‌الدين بلخي خراساني"، که من اصرار دارم او را به همين نام بناميم نه به نامهای جعلی "مولانا" يا "ملاي روم" يا "مولوي رومي" و امثال اينها که با حقيقت وجودي آن مرد بزرگ نيز سازگار نيست، به ما آموخته است که "ما براي وصل کردن آمديم". وصل کردن و مهرورزيدن راه و رسم کهن زندگي انسان ايراني سالم و شريف بوده و هست و به راستي که ما بايد همين روح مينوي و انساني را مبناي روابط خود با خويشتن و با ديگران قرار دهيم.
بنابراين نگاه من در روان‌شناسي آدم‌ها اين است که ما در جهان کنونی هفت ميليارد نفريم که همه برخوردار از طبيعت انسانی هستيم، همه مخلوقات خداوند هستي هستيم، رشديافته‌ترين و مقدس ترين موجودات اين جهانيم، و از اين ميان ما مردم ايران که يک درصد از جمعيت جهان را تشکيل مي دهيم، مي توانيم با نگرش انساني و خردمندي و واقع گرايي علمي زندگي را شادمانه و سعادتمندانه بگذرانيم.
__ بحراني را که الان شاهدش هستيم و شما آن را ترسيم کرده‌ايد که نيمي از مردم کشورمان مستقيم يا غيرمستقيم دچار اختلالات رواني هستند، کم‌کاري روان‌شناسان را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ ديگر اين‌که چگونه مي‌شود نگاه مردم را عوض کرد تا فردي که مي‌خواهد به روان‌شناس مراجعه کند نگاه منفي‌اش تغيير کند و آرام شود؟
روان شناسي دانشي بسيار پيچيده و دشوار است و جدا از جنبه هاي علمي بين المللي آن که قطعاً بايد مورد استفادة ما باشد، حتماً بايد رنگ و بوي ملي نيز به خود بگيرد. متاسفانه ما در کشورمان يک روان‌شناسي علمي و خردمندانه و اصيل انساني نداشته ايم.
اغلب روان‌شناسان ما نيز وقتي مي‌خواهند به بررسي و سنجش و تشخيص و بهبودبخشي اقدام کنند درک و دريافت و روش متناسب با وضعيت تاريخي و فرهنگي و اجتماعي مردم در کار آنان جايگاه اصلي را ندارد بلکه دانشي که با آن کار مي کنند اساساً تقليدي است و براي آنان دروني نشده است و طبعاً مسائل و مشکلات بنيادي روان شناختي مراجعانشان را چنانکه بايد حل نمي کند.
همچنين انتظار مراجعاني که پيش روان شناس مي آيند آن است که درمانگرشان فردي بسيار دانا و مجرب و هوشمند و پرکار باشد و، علاوه بر اين، انساني شريف، درستکار و دلسوز باشد تا وقتي کسي مي‌آيد مشکل خود را مطرح مي‌کند، با او همراهي کند. طوري که انگار مشکل مراجع او مشکل خود درمانگر است و قدم‌به‌قدم او را تا دستيابي به بهبودي پيش مي برد.
مي دانيد که مسألة تربيت روان شناسان يک مسألة آکادميک دانشگاهي است و انتظار مي رود که آموزشهاي آکادميک روان شناسي در دانشگاههاي ايران بازنگري شود و به نظريه هاي محکم جديد علمي و به دانشمندان نوانديش و نوآور فرصت تعميق و گسترانيدن خلاقيتها و تدريس و تجربه و پژوهش داده شود و گروه بنديهاي غيرآکادميک بر سرنوشت علمي ما مسلط نباشند تا در فضاي آزاد و نقاد آکادميک به انتظار مذکور پاسخ داده شود.
__ واقعا چه کار کنيم که نگاه مردم به روان‌شناس و روان‌کاو تغيير کند؟
بايد نگاه آکادميک ايران به علوم انساني و روان‌شناسي را دوباره‌سازي کرد. ذهنيات مردم نيز بايد تغيير يابد. به بيان ديگر، هم روان شناسان و هم مردم بايد نگاه دوباره ای به مسائل خود بيندازند. من سالهاست گفته ام که سيستم روان شناختي و ذهنيات موجود، همانگونه که با کامپيوترهاي ويروسي عمل مي کنيم، بايد ريبوت (پاک کردن، جابه‌جا کردن) بشود. بزرگان ما نيز همين را گفته اند. حکيم و استاد بزرگ ما فردوسی از برافراشتن کاخ بلند خرد و انسانيت سخن می گويد. حکيم خيام نيشابوری می گويد بايد از نو فلکی ديگر بسازيم تا دانائی و آزادگی جايگزين جهل و بردگی شود، يعنی بايد انديشه ها و احساس و رفتارمان را در زندگی عوض کنيم. حافظ بزرگ نيز گفته است می بايد "فلک را سقف بشکافيم و طرحی نو دراندازيم" و نگاه خود را به آسمان زندگی و به وضعيت موجود تغيير دهيم و راه تازه ای در پيش گيريم. انجام چنين کارهايی بسيار اساسي و بسيار واجب است ولي بسيار دشوار نيز هست چون موانع زيادي در اين راه وجود دارد. دستيابي به چنين آرمانهايي در کشور ما نيازمند انديشه هاي بلند و شجاعت و پختگي و فداکاري است. دستيابی به هدفهای بزرگ نيازمند کوششهای برنامه ريزی شده و جدی و همه جانبه است.
__ رسانه‌ها چه کمکي مي‌توانند بکنند؟ مثلا مجله موفقيت با نيم ميليون خواننده در اين زمينه چه حرکتي مي‌تواند انجام دهد؟
به نظر من يک رسانه خوب، مانند رسانة شما، بايد کار خودش را بر نگرش انساني و خردمندي و دانش عيني استوار سازد. دوم اين‌که رسانه بايد براي بهبود زندگي مردم، درست انديش و راست گفتار و راست کردار باشد. مجله شما هم، مثل هر نشرية ديگري، اگر اين شرايط را نداشته باشد، راه درست را نرفته، يا در اسارت ترس و جهل و خرافه باقي مي ماند يا کارش به نادرستي و تخريب هويت و شخصيت مخاطبانش مي‌انجامد. بنابراين بايد دقت کنيم که به جاي درمان، به ضددرمان؛ به جاي آموزش، به ضدآموزش و به جاي پژوهش، به ضدپژوهش دچار نشويم. ملاحظه مي فرماييد که من چگونه يک مقوله انساني و اخلاقي و خردمندانه را بلافاصله کنار دست آموزش و اطلاع رساني و تدريس و تربيت و درمان مي‌گذارم که آن هم راستي و درستي و پاکي و زيبايي است. وقتي اين دو جنبه با هم جمع شد حتما ثمرة بزرگ انساني حاصل مي شود و اصلاح صورت مي‌گيرد و بعد نگاه مردم را مي‌شود روي آن تغيير داد. يعني مردم سخنان درست را با دقت گوش مي‌کنند و خاصه اگر اين نگاه، نه فقط در مورد مجلة ارزشمند شما بلکه، در سطح خيلي وسيع رسمي و غيررسمي باشد آن وقت ما مي‌توانيم نگاه مردم را عوض کنيم و آن را زمينة دستيابي به جايگاه شايستة مردم کشور خود در جهان معاصر و در جهان آينده قرار دهيم.
غم و فرهنگ غم در کشور ما نهادينه شده است. ما براي گريه کردن بسيار آماده‌ايم، اما براي شادي هيچ کاري نکرده‌ايم. اصلا مي‌خواهم بدانم با اطلاعات و دانشي که شما در زمينه شادي از ايران باستان داريد به عنوان يک ايران‌شناس، شادي چه نقشي در زندگي مردم دارد؟
چون فرموديد ايران باستان اجازه بدهيد من هم يک نگاه تاريخي به سئوال شما بيندازم. ما از برون و درون صدمه ديده ايم. کشور ما در طول دو هزار و پانصد سال گذشته از چهار سو مورد تهاجم بيابانگردان و غارتگران وحشي بوده است و آنها خيلي به ما لطمه زده‌اند و تمدن و فرهنگ ايراني را پايمال غارتگريهاي خود کرده اند و ما زيانها کرده‌ايم. مثلا در نظر بگيريد که مغولها از شرق ايران به کشور ما حمله کردند و ويرانيهاي عظيم به بار آوردند که من نمونة شاخص آن را يادآوري مي کنم. در سياه روز 28 فروردين سال 600 خورشيدي خيامي، مغولها به نيشابور ما حمله کردند و به نوشته ميرخواند و خواندمير و استاد عباس اقبال و بسياري از ديگر مورخان، طي 15 روز يک ميليون و هفتصد و چهل هزار 000/740/1 نفر را سر بريدند و شکمشان را پاره کردند. به طور ميانگين هر سرباز مغول در هر روز سيزده نفر مرد و زن و کودک را کشت. در اين ميان چه بسيار انسانهاي فرهيخته و دانشي که خونشان به زمين ريخته شد و به عنوان مثال يکي از اين قربانيان، فريدالدين عطار نيشابوري است. در طول تاريخ بشريت چنين جنايت عظيمي در چنين مدت کوتاهي صورت نگرفته است. البته مردم مقاومتهاي جانانه کردند ولي شدت خشونت بيابانگردان وحشی به حدي بود که به تمدن و فرهنگ ما واقعاً لطمه زد. ما مردماني هستيم که با اين تهاجمها بسيار مقابله کرده ايم ولي روح ايراني چنان پرورده نشده بوده است که از اين تهاجمها در امان بماند. ايرانيان اصيل مردمي شريف و بزرگوار هستند ولي ما، بجز موارد استثنا مثل کورش و داريوش و شاپور اول و نوشيروان و يعقوب و کريمخان و غيره، از حاکماني بهره مند نبوده ايم که بزرگمردي اخلاقي و شجاعت مردم را با خردمندي و دانايي و صنايع و فنون پيشرفته همراه سازند تا آمادگيهاي لازم براي مقابله با متجاوزان وحشي را داشته باشند.
افزون بر تهاجمهاي بيروني که اشاره کردم، عوامل گوناگوني از داخل نيز موجب ضرر و زيانها و غمهای بزرگ براي ما شده است. مثلاً مي توانيم از خشکسالي و قحطي و بيماري نام ببريم که چقدر به ما لطمه زده است. همين طور مي توانيم از جنايتکاران و ظالمان داخلي نام ببريم که بزرگترين مانع بر سر راه پيشرفت و آباداني کشور و رفاه و شادماني مردم بوده اند. مثلاً شخصي چون محمود غزنوي و اعوان و انصار او را در نظر بگيريد که چه جنايت‌هايي عليه مردم ما کرده است. همچنين، چه بسيار فريبکاريها براي غمزده کردن مردم و سوارشدن بر گُردة آنان صورت گرفته است. دهها و صدها و هزارها مثال از اين گونه را مي توان ارائه کرد تا بهتر بفهميم چگونه آرامش و شادماني طبيعي و خدادادي مردم مرتباً از ميان رفته و غمهايي که اشاره فرموديد در ميان ايرانيان نهادينه شده است.
آموزشهاي خرافي و جهل و فهم خطاي عامة مردم از زندگي نيز، که بيش از همه حکيمان بزرگ ما چون فردوسي و خيام و حافظ از آنها ناليده اند، علت ديگري در غمزدگي مردم است. بي جهت نيست که اين سه بزرگمرد بي همتاي انديشة ايراني راه سعادتمندانه و شادمانه زيستن را به ما نموده و ما را از غم و جهل و ترس برحذر داشته اند.
بنابراين ما از برون و درون دچار فشارهاي گوناگون بوده‌ايم و خواه ناخواه اينها غم گستري کرده و در درون دستگاه روان شناختي ملت ما جاي گرفته اند.
در پاسخ به اين سئوال که مي پرسيد راه چاره چيست بايد بگويم که باز همان نگرش مينوي و انساني، خردمندي و درست انديشيدن، و دانايي و هستي شناسي و واقع نگري علمي است که درمان اين دردهاست. در اين مورد مي توان صدها راهبرد و راهکار را مورد نظر قرار داد. مثلاً بايد با قوت هرچه بيشتر، سپيدروزها و جشنهاي ملي و فرهنگي و محلي و خانوادگي و فردي، از جشن بي همتاي نوروز باستاني گرفته تا عروسيها و جشن تولدهاي يک يک افراد خانواده را، به گرمي بسيار و با شادماني برگزار کنيم و در بيشتر روزهاي ماه و فصل و سال به سرور و شادی بپردازيم تا غمهاي ديرين از ما برداشته شود، عادات بد از ما دور گردد، و راه زندگي شادمانه و سعادتمندانه را بپيماييم.
اين روش زندگي شادمانه زيستن در همه جا و در هر مورد بايد نمود پيدا کند. در کار مشاوره و روان شناسي نيز اين نگاه به هستي بايد جاي ويژة خود را داشته باشد. يعني مثلاً وقتي کسي وارد اتاق درمان مي‌شود بايد چنان با او برخورد کنيم که احساس آرامش کند و سموم تلخ غمزدگي را که در درونش نشسته است بيرون بريزد. در جريان سنجش و بهبودبخشی نيز او بايد اين سموم را ببيند، تعفن آنها را حس کند و ضرورت شستن و پاک کردن اين سموم از درون دل و ذهن خود را دريابد و راههاي جايگزين کردن شادماني و آرامش و سعادت را بياموزد و تمرين کند تا دستگاه روان شناختي تازه اي در او شکل بگيرد.
لازم است اشاره کنم که همان چيزي که در سطح روان‌شناسي فردي موجب بهبودبخشي مي‌شود، در سطح روان‌شناسي جامعه هم همان است. با مثال ساده اي که ارائه شد مي توان پاسخ پرسش شما را يافت و اهميت فهم درست تاريخ، فهم درست فرهنگ، امور اجتماعي، امور اقتصادي، روان‌شناسي فردي و خانوادگي و... را بهتر درک کرد. اين مطلب را که گفتم ما نياز به دانايي و واقع نگري داريم، بايد خردمندانه و فارغ از مغالطه گري بينديشيم، و بايد هويت و شخصيت خود را بازسازي کنيم تا رفتارمان درست شود، در واقع با مثالهاي بيشمار مي توان توضيح داد و هر يک از خوانندگان شما نيز مي توانند مسائل خود را دسته بندي کنند و هر يک را با همين روش بررسي نمايند و راه حلهاي ممکن و مناسب حال خود را بيابند.
__ در مورد نگاهي که به هستي داريد قدري بيشتر توضيح دهيد
ببينيد وقتي من به امور جهان هستي و انساني مي‌نگرم و نظم و قانومندي آن را مي بينم، فکر مي‌کنم تمام امور بنياد و قاعده اي دارند و هر کس بر اساس تجربه هايی که دارد و با توجه به ساختار و محتواي ذهني و روش انديشه‌ورزي خودش به مسايل نگاه مي‌کند. بنيادي که من نگاه مي‌کنم، خردگرايي مينوي و علمي است. همان گونه که قبلاً اشاره کردم، در اين فلسفه و نگرش، عالم مينوي يعني عالم انساني، يعني عالم راستي و درستی و پاکي و زيبايي.
کلمة مينوي يک مفهوم کهن ايراني و در شمار باورهاي تاريخي ملت ماست که به معناي بهشت است و اين بهشت سرشته از زيبايي و پاکي و شادماني و راستي و درستي است. بهشت آن‌جاست که زيبايي و راستي و درستي است و چنين بهشتي را مي توان در زندگي فردي و جمعي نيز بنا کرد و مي‌تواند در جهان خود ما نيز ايجاد شود. من فهمم اين است. بنابراين ما بايد امور را به گونه‌اي نگاه کنيم و به گونه اي بسازيم که فضاي زندگي دروني و بيروني ما مملو از زيبايي و انسانيت و پاکيزگي باشد.
من اگر در کلاس درس خودم يا در اتاق سنجش و مشاورة رواني از چنين نگاهي با مراجعه‌کننده خودم برخورد نکنم آيا واقعاً مي‌توانم به مخاطبان خودم کمک کنم؟ همة تجارب من حاکي از آن است که جز از اين طريق نمي توان کمک انساني واقعي به کسي کرد. در واقع من فکر مي کنم که انسان موجودي مقدس است و چنين نگاهي است که بايددر محور نگرش روان‌شناسي و درمان و بهبودبخشي قرار گيرد. خوب، وقتي شما يک نگاه مينوي و مقدس به هستي و به انسانيت داريد از اخلاق مينوي و انساني برخوردار خواهيد بود و دنياي دروني شما زيبايي و هارموني و گشادگي پيدا مي کند و راه رشد و کمالتان گشوده مي شود.
و اما خرد و خردمندي. من خرد را به عنوان انديشه درست و درست انديشيدن مي‌دانم و نظرم اين است که فلسفه، روش درست انديشيدن و راه درست زيستن است. من فلسفه را اين‌گونه مي‌فهمم. سخنان مغلق و مبهمي که برخي در مورد فلسفه گفته و آن را، مثلاً مانند آنچه در کتاب المنجد نوشته شده، علم به مبادي و غايات معرفي کرده اند به کلي غلط است و ما با آن نگاه مبهم و مغالطه آميز نمي‌توانيم چيزي از فلسفه بفهميم يا سودي از آن ببريم. ديدگاههايی چنين مبهم، غالباً بي‌مصرف و بلکه زيان بخشند. ما بايد ببينيم فلسفه چگونه مي‌تواند زندگي ما را، با کمک درست فکر کردن، زيبا و روشن کند.
خردمندي و فلسفه درست، نوعي از انديشيدن است که فارغ از مغالطات است. مثلا در فرهنگنامه هاي بزرگ فلسفي بيش از 300 نوع مغالطه را برشمرده اند. کسي که مي خواهد درست فکر کند بايد اين مغالطات را بشناسد و انديشه و زبان خود را از اين مغالطات پاک کند. اشکال کار اين است که اکثر باورها و انديشه ها و قضاوتهايي که در جامعه مي بينيم و بسياري سخنان که منطقي و عقلي جلوه داده مي شود، عموماً مغالطه گرانه است. تفکر درست، يک پايه منطقي علمي دارد و خردمندي بدون فارغ بودن از مغالطات امکان پذير نيست. خردمندی و درست انديشيدن بايد از کودکی به بعد مستمراً به ما آموخته شود.
حال برويم به موضوع واقعگرايي علمي و تکيه بر مشاهده و تجربة علمي در نگرش به جهان هستي و به جهان انساني. در اينجا مي خواهم بگويم که خردمندي نه تنها بر نگاه مينوي و انساني متکي است بلکه محتواي خود را با مشاهده و تجربة علمي محک مي زند. شخص دانا مانند دانشمندان فکر مي کند. علم او، از ساده ترين امور گرفته تا پيچيده ترين آنها از نوع دوتا چهارتا (4=2×2) است. علمي است که مثل فولاد استحکام آن را حس مي کنيد. علمي است که مبتني بر پژوهش عيني و روشمند است. نه از نوع باورها و اظهارنظرهاي شخصي.
بنابراين فلسفة خردگرايي مينوي و علمي يک نگاه جامع و ترکيبي به سه مسألة انسانيت و خردمندي و دانش علمي است. خاصه در علوم انساني ما نبايد دچار يک جانبه نگري شويم و اين سه جنبه را از يکديگر جدا کنيم. هر بخشي از اين سه جنبه، بنياد آن دو جنبة ديگر را نيز محکم مي‌کند. يعني يک سوي قضيه طبيعت ما و قلب ما و انسانيت ما و وجدان پاکيزة ماست، يک سوي ديگر قضيه خردمندي و درست انديشيدن و اجتناب از سفسطه و مغالطه گري است، و در سوي ديگر دانش عيني و پژوهش علمی است که به ياري ما مي آيد.
ما انسانها در طی تاريخ طولانی خود اکنون به مرحله اي رسيده ايم که مي توانيم انسانيت و خردمندي و واقع نگري علمي را بنياد نگرش خود به هستي و انسان قرار دهيم. دانشهاي مدرن به ما کمک کرده اند که زندگي بسيار بهتري از گذشته داشته باشيم. حال اگر انسانيت و خردمندي را نيز که در فرهنگ ايراني ما جايگاه برجسته اي داشته است دوباره سازي کنيم و روش زندگي خود قرار دهيم پيام ارجمندي به عالم انساني نيز ارائه خواهيم کرد. همچنين، در قرن اخير علوم انساني، خاصه دانش علمي روان‌شناسي رشد بي سابقه اي يافته اما چنانکه بايد، بخصوص در کشور ما، محتواي ملي و بومي به خود نگرفته است و به صورت ادامة و گسترش فرهنگ کهن و زيباي ايراني درنيامده است. ما مي‌توانيم خانة زندگي فردي و جمعي خود را روي سه ستون انسانيت و خردمندي و واقع نگري علمي استوار کنيم و از اين طريق از خود بپرسيم که چگونه بايد زندگي کنيم؟ چگونه کار کنيم؟ چگونه وظايف شغلي خود را انجام دهيم؟ چگونه با ديگران رفتار کنيم؟ و همين طور، با شما آقاي حلت عزيز، چگونه صحبت کنيم؟ و... به نظر من با اين نگرش به هستي و به انسانيت مي‌شود بسياري از مشکلاتي را که از ابتداي اين گفتگو دربارة آنها سخن گفتيم حل کنيم.
__ اجازه بدهيد يک سئوال متفاوت را هم از شما بپرسم. آيا هوش عاطفي قابل پرورش است؟ مي‌شود آن را در زندگي، اکتسابي يا غريزي رشد داد؟
مفهوم يا سازة هوش هيجاني يا هوش عاطفي که در دو دهة اخير توسط روان شناساني چون گولمن و ماير و سالووي و بار-اُن و ديگران مطرح شده و ذهن دانشجويان ما را هم خيلي به خود جلب کرده است، به نظر من آنهمه دقيق و علمي نيست که تصور می شود. موضوع اصلي همان شخصيت آدمي است که ساختار اصلي روان شناسي انسان است و هوشمندي و روابط درون فردي و ميان فردي نيز بخشهايي از آن است. من فکر مي‌کنم به عواطف انساني بايد عميق‌تر از آنچه در مبحث هوش هيجاني مطرح شده نگاه کرد. مثلاً آن جنبة مينوي و انساني که توضيح دادم بهتر مي تواند عواطف انساني را نيز در خود جاي دهد. بنابراين ما مي توانيم نظرية هوش هيجاني را در بافت گسترده تري مورد نظر و سنجش و تشخيص و تغيير قرار دهيم.
__ پس قابل پرورش است؟
مسلما عواطف و چگونگی روابط ما قابل پرورش است. مثلا وقتي شما فرزند خود را روي پاي خود مي‌خوابانيد و دست نوازش روي سرش مي‌کشيد و لالايي مي‌خوانيد، داريد عواطف او را پرورش مي‌دهيد. شما وقتي به دخترتان مي‌گوييد دخترم يادت نرود فلان اسباب بازي را به دوستت هم بدهي و با هم بازي کنيد، رابطه او را با دوستش يک رابطه انساني مي‌کنيد. بنابراين بچه‌اي پرورش مي‌دهيد که با دوستانش رفاقت و همدلي مي کند. در سطوح بسيار گسترده تر و حتي براي يک ملت و بلکه براي تمام انسانها نيز مي‌شود چنين کارهايي کرد.
__ گروه سني مهم نيست؟
چرا هر چه ديرتر شروع کنيم کار سخت‌تر است يعني مثلاً براي من که سن و سال بيشتری دارم مشکل‌تر از شماست، اما واقعا ممکن است. يعني ممکن است در يک شرايط سنجش و تشخيص و درمان، با تکيه بر عواطف انساني و انديشة درست و با استفاده از دانش روان شناسي، برنامه هايي را طراحي و اجرا و پيگيري کنيد که مراجع شما دريابد و حس کند که مصلحت زندگي او در بهبود وضعيت عاطفي او نيز هست و از اين طريق به تدريج رفتار خود را نيز تغيير دهد. اساس روشهاي درماني شناختي-عاطفي-رفتاري نيز همين است. با چنين روشهايي است که فرد مي تواند خلوص عاطفي خود را به دست آورد و آب گل‌آلود وجود خود را کمي زلال کند. از اين راه است که ما مي توانيم قنات عواطف خود را لاي‌روبي کنيم تا هم حجم آب اين قنات بيشتر شود و هم آب زلال‌تري داشته باشيم. هر کجا که مشکلي هست لاي‌روبي مي‌کنيم تا آب‌هاي گل‌آلود و نامناسب جاي خود را به آب زلال بدهند.
__ برويم سراغ سوالاتي که مردم مي‌پرسند. خانواده‌هاي زيادي الان درگير ثبت‌نام مدارس بچه‌ها و حواشي مدرسه هستند. سوال کلي‌ام اين است که شما اطلاع داريد الان بحث تست و امتحان ورودي و مسابقات به دبستان‌هاي مملکت ما کشيده شده و بچه‌هاي دبستاني ما که در استرس و دلواپسي و نگراني هستند اگر نمره خوبي نياورند و اگر در مدرسه آن‌چناني امتحان ندهند دچار بحران مي‌شوند، هم خودشان و هم خانواده‌هايشان، چه توصيه‌اي براي مسوولان داريد؟ آيا شما اين سيستم آموزشي را مي‌پذيريد و تاييد مي‌کنيد؟ آيا بچه‌هاي دبستاني ما بايد درگير اين استرس‌ها و اضطراب‌ها باشند؟
اولا آموزش و پرورش موجود با اين فلسفة تربيتی و برنامه های آموزشی و درسی و با اين جامعة موجود يک ميليون نفري معلمان و با اين سطح و کيفيت نگرش و دانش و روشهايي که دارند، قادر به حل اين مساله نيست. براي حل اين مساله، جدا از نيازمندی به فلسفه و نگرش و برنامه های مدرن آموزشی و درسی، محتاج يک نهاد تربيت معلم پيشرفته است و اين مبحثي بسيار مهم و گسترده است که فعلاً فرصتي براي گفتگو در مورد آن نيست. در مورد تستها و امتحانات و نگرانيهايی که شما ابراز می کنيد راه حل مسأله آن است که بايد موازين درست روان‌سنجي را در مدارس و براي معلمان توسط افرادي که صاحب صلاحيت علمي هستند آموزش دهيم و اجرا کنيم. بايد دقت کنيم که سنجش از آموزش و پرورش جدا نيست و امتحانات و ارزشيابيهای آموزشی بايد در خدمت رشد دادن افراد باشد نه در جهت رقابتها و حسادتها و دغدغه های گوناگونی که شاهد آنها هستيم.
معلمي که سر کلاس مي رود ولي از تحصيلات عالي معلمي و از فراگيري و کارورزي سنجش و ارزشيابي علمي برخوردار نشده است و مفاهيم وحدت و يکپارچگي آموزش و پرورش و سنجش و ارزشيابی براي او روشن نيست طبعاً نمي تواند وظايف معلمي خود را به درستي انجام دهد. معلمان ما عموماً مردمان بسيار خوبي هستند، حتماًعلاقه هم دارند که کار خود را به درستي انجام دهند اما مشکل اينجاست که در کشور ما به اقتضاي موضوع کار معلمي، که يکي از پيچيده ترين و دشوارترين مشاغل جهان است، عمل نمي شود. نگاهي که مدارس کنوني ما به تدريس و تربيت دارند اساساً يک نگاه رقابتي و امتحاني براي قبول شدن در مقاطع بالاتر و کسب يک مدرک تحصيلي است که احتمالاً بتوان با آن امرار معاش کرد. در اين وضعيت موجود، موضوعهاي مورد بحث، با آن فلسفة خردگرايي مينوي و علمي که عرض کردم، هماهنگي ندارد و چه بسا ممکن است ديدگاهي که من ارائه کردم، به دليل فاصلة زيادي که با وضع موجود دارد، به تمسخر نيز گرفته شود. با اين حال من فکر مي کنم که با اصلاحات جزئي و سرگرم کننده مسائل ما حل نخواهد شد و نيازمند يک راه حل اساسي و بازسازي برنامه ها و محتوا و روشهای کار مدارس و معلمان هستيم. ممکن است بگوييد اين کار خيلي سخت است ولي من مي گويم هر کار مهمي سخت است. کارهاي آسان هيچ وقت ما را به اهداف بزرگ نمي رساند.
بنابراين نظرم اين است که اگر قرار باشد سنجش يا امتحانات به درستي صورت گيرد بايد آموزش و پرورش ما مدرنيزه شود. در اين موضوع معين و اين مدرنيزاسيون، سنجش و آموزش توسط معلماني بايد صورت گيرد که سطح تحصيلات باکيفيت همراه با يادگيري دروس مورد نياز در علوم تربيتي و روان شناسي، از جمله روان‌شناسي تربيتي، روان‌شناسي و آموزش و پرورش پيش‌دبستاني، روان‌شناسي و آموزش و پرورش دبستاني و آموزش راهنمايي و... آموزش خواندن و آموزش علوم و رياضيات و دهها رشته ديگررا، داشته باشند. بايد اين آموزشها و کارورزيهاي تخصصي و پرکيفيت در دانشگاههاي تربيت معلم درست و حسابي ارائه شود.
از سوي ديگر، مديران مدارس و گروههاي آموزشي و ديگر بخشهاي برنامه ريزي و تدريس و تربيت نيز بايد از چنان تواناييهاي علمي مدرن برخوردار باشند که بتوانند بر کار تدريس و تربيت نظارت و راهنمايي علمي داشته باشند تا دچار مشکلات موجود در سنجش و اندازه گيري و ارزشيابي و امتحانات و رد و قبولي و غيره که فعلاً شاهد هستيم نباشيم.
آموزش عمومي براي همة آحاد مردم است و همه بايد از کودکي تا آغاز جواني مسير تعليم و تربيت درست را طي کنند. آموزش همگاني به اين معناست که تمام کودکان ايراني، از پنج تا هجده سالگي در مدارس خوب و باکيفيت به تحصيل و تربيت مشغول باشند، خودشان را و ديگران را بشناسند، زبان و انديشه شان رشد کند، رياضيات و منطق رياضی را فراگيرند، زندگي را بشناسند، علوم را بصورت پژوهشي فراگيرند، بهداشت جسمي و رواني و اجتماعي را بفهمند، کشورشان را بشناسند، بنيادهای زيبايی شناسی و هنرها را بفهمند، تاريخ را ياد بگيرند، و..... وصول به چنين مقصودي نيازمند تدريس و تربيت علمي و سنجش و ارزشيابي علمي براي دستيابي به هدفهاي انساني و فکري و علمي و هنري و فرهنگي و اجتماعي و اقتصادي است تا زمينه هاي لازم براي پيشرفت کشور و دستيابي به جايگاه شايستة ايران در جهان معاصر و جهان آينده فراهم گردد.
__ يعني اين سيستم سنجش، سيستم ناکارآمد است؟
سيستم سنجش و ارزشيابي تحصيلي فعلي ناکارآمد است چون سيستم آموزش و پرورش فعلي کارآيي مطلوب را ندارد.
__ يک مرحله به جلو مي‌رويم مثلا بچه‌ها مي‌خواهند از پنجم به راهنمايي، و از راهنمايي به دبيرستان بروند، در آزمون‌هاي مختلف شرکت مي‌کنند که معروف‌ترين اينها امتحان تيزهوشان است. من توصيه مي‌کنم به جاي امتحان تيزهوشان بگويند امتحان سخت‌کوشان چون بچه‌اي که تيزهوش واقعي باشد، از اين مهم رد نمي‌شود. ما ديده‌ايم در اين سيستم بچه‌ها دوره‌هايي را مي‌بينند، که مي‌توانند از عهده امتحانات تيزهوشان بر‌آيند و جلو بروند، در حقيقت چيزي که ما در روان‌شناسي ياد گرفته‌ايم شما چنين چيزي را به ما نمي‌گوييد که فيلتر، فيلتر خوبي نيست آيا نکته يا مطلب خاصي در اين زمينه داريد؟
بله. من با شما موافقم که اين کلمه تيزهوشان معناي درستي در اين آزمون‌ها ندارد. آدم هوشمند، آدمي است که داراي قدرت فهم و نقادی و خلاقيت و حل مساله است. آدمي که متفکر و نوآور و مشکل‌گشاست تن به زياده‌خواني براي نمره گرفتن نمي‌دهد. مثلاً می دانيم که انشتين يک آدم خلاق و نوآور بزرگ، يک انسان شريف و در شمار هوشمندان بزرگ دنياست. او را از مدرسه بيرون کردند، چون حرفي مي‌زد و چيزي مي‌فهميد که معلمان او نمي‌فهميدند. در چنين مدارسي، انسان نوآور و نقاد مجرم به حساب مي آيد براي اين‌که انديشة او با وضع موجود همخواني ندارد. در هرحال، من با شما موافق هستم که به جاي مدرسة تيزهوشان بگوييم مدرسه سخت‌کوشان در چارچوب شرايط موجود. همچنين، مدارس تيزهوشان موجود غالباً در پی کنترل اجتماعی و دستيابی به برخی اهداف ديگری هستند که بسيار متفاوت از هدفهای آکادميک است. اگر هوش را در معناي درک عميق و همه جانبه و نقادي و حل مساله و نوآوري و در معناي تعالي بخشيدن به زندگي معنا کنيم مدارسي را که نام برديد به سختي مي توان در اين مقوله قرار داد.
__ به همين دليل است که بيستِ مدرسه، بيستِ زندگي نيست. براي زندگي به هوش هيجاني نياز داريم. شما با سيستمي که الان به جاي نمره، خوب، عالي و در حال پيشرفت به بچه‌ها مي‌دهند، موافق هستيد؟
ببينيد در اين کشور در بيست و چند سال پيش، اولين کسي که در يک کتاب درسي دانشگاهي "سنجش و اندازه گيری و رويکردهای جديد در سنجش روانی و تربيتی" را ارايه کرده خود من بوده‌ام. در آن زمان در ايران يک نفر هم در اين مورد حتي يک مقاله ننوشته بود. بنابراين من با اين موضوع آشنا هستم. سالها پيش کتابش را نوشته‌ام که در سازمان سمت چند بار چاپ شده است و مي‌دانم که اين روشها روشهاي درستي است. اما مشکل در درست بودن اين روشها نيست مشکل در اين است که وقتي مي‌خواهد در آموزش و پرورش ما به مرحلة اجرا درآيد چون هدفهاي آشکار و پنهان آموزشي، برنامه هاي درسي، کتابها، روشهاي تدريس، مديريت مدرسه و کلاس، توانايي معلمان، مقتضيات واقعي زندگي بيرون از مدرسه و عوامل ديگر دچار مشکل است اين کار بد از آب درمي‌آيد. ممکن است حتي معلم و شاگرد و نظام آموزشي و اجتماعي نيز پذيراي چنين چيزي نباشند. در وضعيتي که امور آن با کيفيات راستين دانش و خردمندي و موازين انساني فاصلة زيادي داشته باشد، امکان ندارد بتوانيد روشهاي کيفي سنجش و ارزشيابي براي تدريس و تربيت مدرن را چنانکه شايسته است به کار ببريد. مشکلات ما عميق‌تر از آن چيزي است که در بادي امر به نظر مي آيد. مثلاً ممکن است در ميان ده معلم يک نفر باشد که بتواند روشهاي مدرن سنجش و ارزشيابي را عمل کند، ولي با معدودی معلمان خوب، مساله حل نمي‌شود. مطلب خيلي درست است ولي در شرايطي که مي‌خواهد به آن عمل شود ناقص از کار درمی آيد.
__ و مطلب آخر...
فکر مي کنيد مطلب آخري وجود دارد؟
به نظر من مطلب آخر وجود ندارد. من جهان را رو به گسترش مي‌بينم که اگر از آن بينگ بنگ اوليه تا به حال را در نظر بگيريم در طول و عرض و ارتفاع و در بُعد زمان و کيفيات همچنان رو به گسترش است. من چيزي به نام آخر نمي‌شناسم. فقط آرزو مي‌کنم مردم بزرگ ايران، انسانهاي شريفي که همه جا خود را نشان مي‌دهند و ظرفيت دارند و اين ظرفيت‌ها شکوفا نشده باقي مي‌ماند، خودشان را دوباره دريابند و آن گمگشتگي هويتی که به عنوان يک مشکل روان شناختي به آن اشاره کردم به خوديابي و پيمودن راه رشد و کمال بدل گردد. اصل مطلب اين است. ما ايرانيان اولين مدارس جهان را درست کرده‌ايم. اولين مدارس براي کودکان و نوجوانان در جهان، توسط ايرانيان بنا شده. لوحه‌هاي گلي مشق‌هاي بچه‌هاي ايرانيِ 2600 سال پيش، در انبارهاي موزة ايران باستان که حالا مي‌گويند موزه ملي ايران، موجود است. برويم نگاهي به اينها بيندازيم. ما مردمي هستيم که اولين جامعه بزرگ متمدن جهان را بنا گذاشته‌ايم. اولين دولت، در مفهوم کلمة دولت، را ساخته ايم. اولين مدارس و دانشگاهها را ايجاد کرده ايم، ما مردماني هستيم که حتی اولين سازمان نظامي نظام‌يافته را با ريتم موسيقي حرکت داده و بنايش را گذاشته‌ايم. يعني در امور آموزشي، امور شهروندي، امور اجتماعي و کشورداري، شهرسازي و معماري و حتي در امور نظامي و... پيشقدم بوده ايم. ما مردم کوچکي نيستيم اما اين‌که بياييم از خود تعريف کنيم کفايت نمي‌کند. من از خودم مي‌پرسم شخصا صبح که بلند مي‌شوم و تا شب که مي‌خوابم در راستاي چنين تاريخي چه مي‌کنم؟ من دلم مي‌خواهد که تک‌تک ما ايرانيان با احساس مسووليت قدر و ارزش گذشتگان خوب خود را نگه داريم و کشور خود را از وضعيت موجود، به يک وضعيت واقعا متعالي ارتقا دهيم.
__ از اين‌که وقتتان را در اختيار ما گذاشتيد متشکرم.
شاد باشيد. حضور شما و همکارانتان در اينجا نيز ماية شادمانی من شد. خوشحالم که می بينم شادماني را همه از شما مي‌آموزند آقاي حلت عزيز.